عندما يحكي الطيب تيزيني المؤجل كله من الكلام: الحلقة الثانية

الحلقة الثانية: ما الذي ما زال الطيب يحمله في حنجرته

  • “الروسي” الشيوعي وقد بات “النموذج “للعربي” الشيوعي، لقد ذهب هذا بذاك
  • المؤمنون يملكون معرفة دينية وبإمكانهم أن يتجهوا اتجاهات عدة، لماذا؟ لأنَّ أحدهم سأل النبي الكريم، أين الله يارسول الله؟، أجابه: الله موجود حيث تراه.

من شاب يُصغي إلى مؤذن، إلى رجل الماركسية في زمن لليسار فيه ما يكفي من الصعود والانتكاسات.

عودة إلى الاتحاد السوفييتي والأحزاب الشيوعية، هل تظن أن ملاحظات السوفيات وتوجيهات الاتحاد السوفياتي حول تصويب أعمال الأحزاب الشيوعية وتوجهاتها قد أضرَّت بها (مثلاً ملاحظات السوفيات حول حل قضايا الخلاف في الحزب الشيوعي السوري حين انشق رياض الترك عن الحزب) يومها جاءت ملاحظات السوفيات لتؤجج الخلاف وتعمق الانشقاق، وساهمت في تأزيم الأزمة أكثر فأكثر، فرع آخر للسؤال: بعض الرؤى والتوجيهات لهذه الأحزاب جعلتها لاتنتمي إلى واقعها وغير فاعلة فيه (مثلاً فرض موضوعة انتهاج طريقة التطور اللارأسمالي) وهذه كارثة.

-د. تيزيني: هذا الأمر يتصل بالأمر السابق، يعني كما قلت: التاريخ لا يغفر لمن يتجاوز مرحلة فيه، ولأي اسم كان، ما حدث في روسيا أضرَّ بروسيا أولاً كما ببلدان أخرى منها العالم العربي.

أضرَّ بالأحزاب الشيوعية في ما كان يسمى دول المنظومة الاشتراكية

-د. تيزيني: نعم، المشكلة هنا لا تكمن في أنَّ التطور الداخلي في العالم العربي لم يكن ناضجاً لمرحلة شيوعية ما فقط، وإنما كان هناك نموذج يُقدَّمُ للبلدان العربية وهو روسيا، المشكلة الثانية هنا أنَّ النموذج موجود ولم يُظنّ أنَّ هذا النموذج يجب أن يُنجز ويُنتج، فذهب هذا بذاك.

هذا أدَّى إلى فشل مشروع الحزب الشيوعي السوري، وأدَّى إلى فشل الأيديولوجيات الماركسية في البلدان العربية، وهنا يتفرع سؤال: لماذا فشلت المشروعات السياسية الدينية والقومية واليسارية، ومن ثم فشلت أيديولوجيات العالم العربي-منذ عهود الاستقلال القطرية وحتى هذه اللحظة- في خلق أوطان متمايزة في هويتها، لا بل فشلت أيديولوجية واحدة سياسياً كالقومية في بلدين متماثلين، مثلاً سورية والعراق، مصر وليبيا، السودان واليمن…إلخ.

-د. تيزيني: أنا أرى أنَّ هناك عاملين اثنين، أبدأ بما لا يجوز أن أبدأ به لأنه ثانوي، وأقصد التأثيرات الخارجية التي كانت موجودة في البلدان العربية كلها.

نعم، الاستعمار والإمبريالية والصهيونية.

-د. تيزيني: نعم، هذا أولاً وهو مهم، لكن الأكثر أهمية هو أنَّ الأحزاب الشيوعية التي نشأت في البلدان العربية، وتلك المؤسسات الأخرى الدينية والثقافية لم تكن بعد قد نضجت، بحيث إنَّها تؤسس لحامل اجتماعي ملائم للثورة، والحامل الاجتماعي في ما أظن ينشأ من فريقين كبيرين لهذه التيارات، أولاً: الطبقة الوسطى وثانياً: الطبقة السفلى، الدنيا، يعني كان هناك إرهاصات لهما، لم تكن هناك طبقة وسطى متكونة ومتبلورة تماماً، إنما كان هناك شظايا هنا وهناك وهنالك، كانت الطبقة الوسطى غائبة، إضافة إلى أنَّ الكادحين، طبقة الكادحين لم تستطع أن تصل إلى مستوى الطبقة الوسطى بالمعنى المعرفي، ظلَّت بعيدة عن الالتحام بالطبقة الوسطى التي فشلت كما فشل آخرون تحت السلَّم.

هذا في التفسير المادي الجدلي، لكن على صعيد آخر فشل المشروعات الدينية واضح وباد للعيان، مع أنَّ التيار الديني كان أقرب إلى قلوب الناس، باعتبار أن من المتدينين أغلبهم أو لنقل معظمهم.

-د. تيزيني: نعم. المتدينون هم أنساق. لم ينشأ عندنا خط ديني طامح إلى ثورة ما، وإذاً نشأت هناك في الاتجاهات الدينية تمايزات بقيت إصلاحية بطريقة ما، لكنها ظلَّت غير مؤتلفة أولاً، وثانياً بقيت في حدود كونها تيارات غير ناضجة حتى في الفكر الديني بأنساقه العليا، يعني الآن أستطيع أن أتكلم عن أن الفكر الديني الإسلامي يمكن أن يؤسس للوصول إلى بدايات التفكير الثوري.

هذا مشروعك المقبل بحسب ما أظن، سنتحدث عنه في ما بعد.

-د. تيزيني: نعم.. نعم، لذلك مثلاً، في بيروت قدمتُ مسألة مهمة، وهي أن المؤمنين كلهم يملكون معرفة دينية وبإمكانهم أن يتجهوا اتجاهات متعددة، لماذا؟ لأنَّ أحدهم سأل النبي الكريم، أين الله يارسول الله؟، أجابه: الله موجود حيث تراه؛ هذه المقدمة تركت حالة مفتوحة أمام المؤمنين، مفتوحة تماماً لأن يتأثروا هنا وهناك وهنالك، وهذا لم يحدث، الطبقة الوسطى لم تتكون تماماً، إضافة إلى أنَّ هذه الأيديولوجية الدينية ظلت تحت السقف بخطوتين أو ثلاث خطوات. وما زال مشروع الثورة قائماً للطبقة الوسطى، ويمكن أن يكون آخرون، مكوّنون لهذه العملية، من الجميع بمن فيهم المتدينون.

إذاً أعيد تشكيل الطبقة الوسطى بالمواصفات التي أسلفت.

لفت انتباهي حصولك على الدكتوراه في الفلسفة من ألمانيا عام 1967، وهو عام حرب، ومن ثم حصلت على الدكتوراه الثانية في العلوم الفلسفية عام 1973، وهو عام حرب. هل تعني هذه الملاحظة لك شيئاً؟

-د. تيزيني: كثيراً. أنا أذكر في برلين، كنت قد شاهدت مجموعة من السوريين عام 1967، وتحدثنا عن الحرب، وتحدثنا عن ضرورة العودة إلى الوطن لمقاومة الاستعمار والصهيونية، نشأت مناقشات حيّة، ماذا نفعل؟ هل نعود؟ أم نؤسس لشيء؟. كان الاتجاه الثاني هو الذي انتصر ومجموعات كبيرة من السوريين من الطلاب والآخرين اجتمعوا على هذه الفكرة العامة وأنتجوا انتاجات مهمة فعلاً.

لذلك كنت قد انطلقت من هذه الفكرة، أنني لم ولن أقصّر تجاه ما يحدث في بلدي، لذلك أوقفت فكرة العودة وتابعت، لكن هذه المتابعة كانت بطريقة لا أريد دائماً أن اذكرها… يعني، قالها لي أحد الأساتذة الألمان: أنت ياصديق، حالة فريدة، بلدك يُضرب بالسلاح وأنت تعمل؟ كان هذا الكلام في المأوى الطلابي.

دار السكن الطلابي

-د.تيزيني: نعم، في دار السكن الطلابي كنت أعمل بكثافة هائلة وخصوصاً في أيام الحرب، نعم واتفقت معه على ذلك. والأمر نفسه عام 1973، عام 1973 كان عاماً مهماً عندي، فقد قلت: سأفعل شيئاً، فعلت شيئاً وجاءني الجواب، أنا لا أتمنى أن أتحدّث عن أمور شخصية، في ألمانيا وفي مؤسسة ألمانية- فرنسية، اعتُبِرتُ واحداً من مئة فيلسوف في العالم.

-د. تيزيني: وكنت في هذه الحال رائداً في ألمانيا في الفكر الفلسفي. وعدتُ إلى هنا لأعمل ليل نهار، وأنا هكذا، لم أتخلّ ولن أتخلى، ذهب كثيرون من هنا مؤخراً إلى خارج سورية وبقيت.

أنت تصرّفت خلال الحربين تصرفاً جميلاً جداً بوصفك مواطناً، مفكراً وفيلسوفاً، بيد أننا نحن العرب -مفكرين ومثقفين- تصرفنا بعد هزيمة حزيران 1967 تصرف المنتصر، بينما تصرفنا بعد انتصار 1973 تصرف المهزوم، ماتحليلك لهذه المفارقة؟

-د. تيزيني: الحالة الأولى، حالة تُمثلُ امتداداً لخيبات الأمل التي عاشها البلد، سوريا، تحت وطأة الأحداث المتلاحقة في الداخل والخارج، كانت هزيمة شنيعة.

نعم، هزيمة عسكرية وسياسية وثقافية، لكنّا تصرفنا تجاهها تصرف المنتصر، بينما بعد انتصار 1973 صرنا نسأل أسئلة الوجود والهوية، ماسبب ذلك؟

د. تيزيني: السبب هو أنَّ ماحدث عام 1967، كان تيئيساً للفعل، لم نقل إنَّ هذا الأمر قضى على بذور الثورة، ولكن الثورة لم تعد مشروعاً راهناً، أُجِّلت لأنَّ البنية الداخلية لم تعد تحتمل هذا التحول الكبير، فلا بد من إعادة البناء. عام 1967 كان هناك حراك، لكن اتضح أنَّ هذا الحراك، لا يُؤسس لمواجهات من الطراز الذي حدث، فلذلك انتهت المسألة، وكان الرهان على ما قد يأتي، جاء الذي أتى مرة أخرى، ولم يُتمم المشروع السابق، فأتى اللاحق استمراراً للسابق، يعني؛ الحالتان كلتاهما أكملت الأخرى، فكانت خيبة الأمل، وبقي مشروع الثورة قائماً.

يقول بعضهم عن الطيب تيزيني، وحول مقدمة كتابك “من التراث إلى الثورة”، أنه يدين دراسة التراث من وجهات نظر أيديولوجية وسياسية، ثم يُؤسس لنظرية في التراث على أسس أيديولوجية وسياسية، يسمونها المنهجية الجدلية- المادية التاريخية- نظرية تراثية…إلخ. كيف؟

-د. تيزيني: أنا أندهش الآن لهذا السؤال، لا أعرف من أين جيىء بهذا الأمر في أعمالي، يعني كتبت من التراث إلى الثورة وأنا أعرف أن السياسة جزء من المنهج الذي أستخدمه في دراسة التراث، لم أصل إلى هذا القول الذي طُرِحَ الآن، السياسة قائمة وهي متممة للمشروع الثقافي الفكري، يعني السياسة ليست بعيدة من المشروع نفسه، بل هي مهماز لهذا المشروع، مهماز هائل، وأنا ما زلت حتى الآن في هذا الموقع.

يقولون أيضا إنَّ الطيب التيزيني لا يُوردُ في مقدمته، مقدمة كتابك “من التراث إلى الثورة”، أي أثر للإسلام ودوره في نشوء فلسفة عربية إسلامية وتكونها، وهو يحمل دكتوراه في الفلسفة مرتين.

-د. تيزيني: الإسلام الذي يُراد له أن يكون محفزاً، ما كان موجوداً بالصيغة التي يمكن من خلالها أن يكون مؤثراً فعلاً في الأفعال القائمة، ومن ثم لم ألاحظ أنَّ هنالك تأثراً بالإسلام لهذه الحالة، قد أقول إنَّ هناك إسلاميين كانوا قد فعلوا شيئاً، لكن الأيديولوجيا الإسلامية لم تكن موجودة في هذه التأثيرات إلا من بعيد، كيف؟ مثلاً في العصر الوسيط حينما نشأ الإسلام، كان قد نشأ وأسس لعمل كبير، هذا العمل الكبير أُنكِرَ من الآخرين، أنا أعدتُ القراءة.

أعدتَ قراءة الكندي- الفارابي- ابن رشد…إلخ

-د. تيزيني: نعم أعدت قراءة النصوص ووجدت أنَّ هناك تأثيرات كثيرة أخرى للإسلام، هذا لم يكن قد فُعِلَ به شيء، لذلك لم يكن المستوى الثاني قد قارب الأول، مقاربة مباشرة، الإسلام العريق القديم، أما الحديث فما كان هنالك مثل هذا الاتجاه.

في كتابك “مشروع رؤية جديدة للفكر العربي في العصر الوسيط” وبعنوان: على طريق الوضوح المنهجي تقول: “إنَّ تشكيل وتطوير نظريات وفرضيات ومقولات ومفاهيم علمية لا يمكن أن يستجيبا لمستلزمات الدقة العلمية انطلاقاً من البناء المنطقي لهذه النظريات والفرضيات والمقولات والمفاهيم فقط. إنَّ عملية التشكيل والتطوير تلك ينبغي، استجابة لذلك المبدأ العلمي، أن تُردفَ وتُعمَّقَ من خلال بحث تلك الركائز العلمية في تاريخيتها، بكلمة أخرى، إنَّ المنطق ينبغي أن يُرى ويُمارسَ في تاريخه، والتاريخ في منطقه، وذلك بشكل عضوي وثيق. فاللحظة المنطقية الجدلية في مفهوم ما يمكن استنطاقها واستخراجها بشكل أدق وأكثر شمولية، حين تُبحَث في وحدتها العميقة مع تاريخها، أي مع تاريخ المفهوم نفسه” اعذرني للاقتباس الطويل، لكنه ضروري لأسألك: ألا تظن أنَّ بعض الاختلاف عند الفلاسفة يعود إلى اختلافهم حول المفهوم أو المعنى؟ لنقل إنَّ مفردات كالجوهر والذات، الحرية، المنطق، الضرورة، الجمال..إلخ هي مفردات مختلف عليها على الرغم من استعمالاتها في حقبة واحدة، أو لدى جيل واحد من الفلاسفة؟

-د. تيزيني: هذا أمر ذو أهمية، أهمية منهجية ونظرية، يعني المقصود هنا أنَّ أيّ شيء يُراد له أن يُفهم لا بد من فهمه في حالة تكوّنه تاريخياً.

أنطولوجياً

د. تيزيني: نعم أنطولوجياً، كيف أُنتِج، ما هي المقدمات السابقة في سيرورته التاريخية، بهذا المعنى لا يمكن الاكتفاء بالنتائج، النتائج قد تكون خادعة، قراءة هذا الأمر لا بد أن تكون في كيفية تكوّنه، نحن أمام قراءتين حينما نريد أن نساهم هذه المساهمة، أولاً أن نستخدم هذا المنهج في كتابة نص جديد، لكن هذا الأول يصبح ثانياً حينما نعود إلى ذلك المنهج لتقصِّي تكوناته التاريخية، هل ظهرت كما مرَّت؟ هل النتائج كما هو السياق الذي مرَّت فيه؟. العملية مركبة، ونادراً ما يلاحظها القارئ، أنا حاولت أن أشتغل عليه، هو عمل معقد لكنه مهم جداً.

مشروعك؛ ألا تعتبر مشروعك التنويري ورؤيتك الجديدة للفكر العربي، قاصرة عن سرد سيرورتها التاريخية، حين أهملتَ دعوة النبي إبراهيم الخليل، وملاحظة أن سلالة إبراهيم كلها تقريباً من الأنبياء والرسل وأن الديانات الثلاث في المنطقة إبراهيمية؟

-د. تيزيني: أنا أخذت هذه الظاهرة في تمنهجها، في حالتها المكونة الأخيرة، يعني لم ألاحقها كما تكونت وتشكلت ماقبل البحث، ليس هذا التشكل، وإنما نهايات هذا التشكل كيف تُوظف في خدمة البحث الجديد، يعني هو نمط من إعادة منهجة المنهج، فلست بحاجة دائماً إلى العودة إلى الأسلاف، أحياناً لا بد منها في العودة في إشكالات كبيرة، في هذه الحالة أكتشف أنَّ هناك نقاطاً حاسمة تكفي، بحيث أننا لا نعود إلى تاريخيتها.

لكنك فعلت حين درست الإسلام بوصفه ديناً جديداً واعتبرته ثورة اجتماعية، دعني أسألك سؤالاً في هذا السياق أيضاً: أليس الفكر العربي الإسلامي هو امتداد لتطور حضارات المنطقة؟. أريد أن أستفسر منك عن إهمالك للحضارات السومرية والكنعانية والفينيقية والبابلية، وأركز على البابلية التي أعطت الدين اليهودي كثيراً من القصص والاعتبارات الأخلاقية، إضافة إلى أنَّ الإسلام أخذ عن اليهودية هذه القصص والاعتبارات الأخلاقية معظمها، إضافة إلى بعض الشعائر.

-د. طيب تيزيني: جميل. هذا أمر ما زلتُ أبتلعهُ في حنجرتي، أنا أعرف أنّي لم أتناول هذه الحضارات، لكنني أعرف أنَّ تناولها سوف يعود بي إلى مظان أخرى من بحثي، السومريون حضارة أسست كثيراً للعالم، العالم وليس الشرق فقط، لكن بحثي حفظته في مؤثرات هذه الحضارة أو على الأقل في بعض نتائج هذه الحضارة السومرية.

لو كان ثمة إشارات إلى دور هذه الحضارة أو الحضارات في بحثك.

-د. تيزيني: المؤشرات أتت في المؤثرات.

في بحوثك تستطرد كثيراً، درجة أنَّ القارىء أحياناً يتلكأ في الفهم، طبعاً أفهمُ أنَّ سبب هذه الاستطرادات هو عمق تفكيرك وغزارة معلوماتك، وضبط بحثك وإغناؤه في مقامه وسياقه، لكن بعضهم يقول إنَّ هذه الاستطرادات تضيّع عليه الفهم.

نعود إلى حوارنا حول هذه الحضارات وتأثيرها في الإسلام تحديداً الذي هو مدماك الحياة العربية اليوم ومنذ ظهور النبي محمد، فالإسلام أيضاً تأثر باليهودية والمسيحية، واليهودية تأثرت بالحضارات السابقة، ثم إنَّ من تأثير اليهودية في الإسلام، قضية الإسرائيليات في الإسلام، أنت أغفلت هذا الموضوع. صحيح؟

-د. تيزيني: أردت في البدء ألا أشتغل على البدايات، أنا أريد… عندي هذا الهدف، هو هذه المنطقة، العودة إلى ما قبلها يحتاج إلى سنين مديدة، يحتاج إلى مركز دراسات، وبالمناسبة ابنتي منار ستكون مديرة مركز دراسات جديد في دمشق، مُؤسس في بيتي هناك.

مركز الدكتور طيب تيزيني للدراسات والأبحاث؟

-د. تيزيني: مركز ستأتي تسميته لاحقاً، ستكون الرؤية كاملة، ابنتي منار مديرة المركز، وابني قصي سيكون رئيس قسم الإعلام في هذا المركز.

في الحلقة المقبلة.. كثير من المؤجل الذي لم يقل وسيقال.


حقوق النشر والطبع ورقياً والكترونياً محفوظة لصالح مرصد الشرق الأوسط وشمال أفريقيا الإعلامي.